Pôsobili ste ako odborná asistentka na Univerzite v Štrasburgu, kde ste sa venovali aj téme nezákonných sterilizácií rómskych žien. Pri akej príležitosti?
"V roku 2017 som získala magisterský titul v práve na Univerzite v Štrasburgu, so špecializáciou na ľudské práva a podšpecializáciou práva menšín. Počas tohto roka som pracovala najmä na právach rómskej menšiny, pretože to bola pre mňa zaujímavá téma už len preto, že som bola jediná Slovenka v ročníku. Mala som pocit, že to je téma, ktorú môžem prinášať medzi ostatných a ktorou sa môžem autenticky prezentovať, pretože poznám situáciu u nás doma na Slovensku a tiež môžem čerpať z rôznych dostupných zdrojov...
Tému som si vybrala aj preto, že som vyrastala v rodine, kde ma mama viedla k rešpektovaniu rómskej menšiny. Práve vďaka nej môžem povedať, že je to moja srdcovka a úprimné mi na nej záleží. Veľa som písala o právach rómskych žien, či už o sterilizáciách, o zlej zdravotnej starostlivosti, diskriminácii počas pôrodov, ale aj o segregovaných školách. Práva detí boli teda ďalšou témou, o ktorú som sa zaujímala, pokračovala som v nej aj počas doktorandského štúdia."
O čo vlastne v téme sterilizácií ide?
"Nezákonné alebo nútené sterilizácie sú sterilizácie vykonávané bez súhlasu zainteresovaných, dotknutých osôb. Z veľkej časti išlo pri takýchto sterilizáciách o ženy rómskeho pôvodu, ale aj o zdravotne postihnuté alebo transrodové ženy. Nikto presne nevie, koľko takýchto žien bolo. Mnohé už umreli, rozprávame sa o období rokov 1960 až 1993. Na Slovensku sa sterilizácie pravdepodobne vykonávali ďalej až do roku 2004. Veľa žien sa ani nepriznalo, že tiež boli obeťami. Niektoré o tom nevedeli, keďže zákroky sa vykonávali bez ich vedomia. Následnú neplodnosť si mohli vysvetľovať ako zdravotný problém.
Samotná (legálna) sterilizácia je klasická, chirurgická metóda antikoncepcie, považovaná za trvalú. V praxi sa jedná o laparoskopické prerušenie vajcovodov, čo znamená, že vajíčka nemôžu z vaječníka postúpiť až do maternice. Teoreticky je možné tento zákrok zvrátiť, no percento úspešnosti takejto operácie je veľmi malé. Ak je raz osoba sterilizovaná, je to väčšinou na trvalo. Normálne je k tomuto zákroku potrebný súhlas, avšak v tomto období sa sterilizácie vykonávali aj bez neho."
Kde presne sa sterilizácie na Slovensku vykonávali?
"U nás väčšinou na východnom Slovensku, aj svedectvá v dokumente Telo i Duša sú z 30-40 východoslovenských osád."
Dokument Telo i Duša z roku 2003 uvádza, že množstvo žien dalo súhlas na sterilizáciu. Tak aký je s nimi problém?
"Priebehy opisuje 140 svedectiev v spomínanom dokumente Telo i Duša. 110 z nich bolo nútených, 30 zaplatených. Ak niekto povie, že súhlas bol daný – je potrebné položiť si otázku, akým spôsobom: Bol slobodný? Informovaný? Jasný? Nútené sterilizácie neprebiehali rovnako, spoločnou charakteristikou však bolo to, že sa vykonávali počas pôrodov cisárskym rezom. Následne však môžeme identifikovať rôzne spôsoby, akými boli vykonané. Prvým je manipulácia spojená s klamstvami, ktoré boli ženám podsúvané. Napríklad, že ide o zvratnú formu antikoncepcie. Tiež, že cisársky rez je veľmi riskantný spôsob pôrodu a keď podstúpili jeden či dva, ďalší by už nemohli.
Druhým typom je sterilizácia pod nátlakom spojená s vyhrážkami. Sú zdokumentované prípady, kde žene hovorili, že umrie, ak jej nevykonajú sterilizáciu. Viete si predstaviť ženu v pôrodných bolestiach, často s veľmi slabou znalosťou slovenského jazyka, absolútne netušila o čom jej hovoria. Nerozumela slovu sterilizácia, nechápala, aké riziko podstupuje, čo sa jej práve deje. Len cítila veľkú bolesť a podpísala, čo chceli, poprípade „súhlasila“ iným spôsobom. Niekedy sa zdravotníci a zdravotníčky vyhrážali odobratím detí, pri čom ženy, samozrejme, súhlasili, keďže o ne nechceli prísť."
Právnička a politička zo strany Progresívne Slovensko Beata Jurik sa venuje najmä feminizmu a rodovej rovnosti, je členkou Feministickej platformy PS. Momentálne pracuje ako politická poradkyňa pre liberálnu frakciu Renew Europe v Európskom parlamente v Bruseli, kde sa vo výbore Rozpočtovej kontroly venuje korupcii, praniu peňazí, či eurofondom. Predtým pôsobila na akademickej pôde, ako odborná asistentka na Univerzite v Štrasburgu. Foto - archiv BJ
Ako to bolo so zaplatenými sterilizáciami?
“V tomto prípade sa nemocnice bránia, že šlo o vzájomnú dohodu. Keďže však išlo v tom období o sumu vo výške zhruba ročného platu, ženy naozaj nemali na výber a, samozrejme, súhlasili. Opäť nemôžeme hovoriť o jasnom, informovanom a slobodnom súhlase, ak je tam vytvorený takýto finančný nátlak. Zdravotnícky personál si zvykol pýtať súhlas na vykonanie sterilizácie aj priamo počas pôrodu, keď sú ženy v obrovských a bolestiach a nevedia, čo sa deje navôkol. Navyše vzhliadajú k lekárom ako k ľuďom, ktorí im nechcú nič iné, iba pomôcť.
Posledným typom je sterilizácia bez vedomia ženy. Buď žene vo veľkých bolestiach zobrala zdravotná sestra ruku a podpísala papier alebo jej dali podpísať papier len v slovenskom jazyku. Rómske ženy aj celkovo komunita na východe často takmer neovládajú slovenský jazyk, vedia rómsky alebo maďarsky. Nevedeli, čo podpisujú. Najhoršie prípady sú tie, keď im zákroky vykonali a viac sa o tom nerozprávalo. Dokumentácia zmizla, alebo sa k nej nevedeli dostať."
Lekári a lekárky sa bránia, že sterilizácie boli v každom prípade nevyhnutné, išlo o zdravotnú indikáciu, zachránilo to život rómskym ženám...
"Tento argument bol často uvádzaný zdravotníckym personálom, ale je vyvrátený všetkými novými vedeckými poznatkami. Na Slovensku sa často vykonávali cisárske rezy práve pre zrýchlenie pôrodu. Vraj je ľahšie vykonať zákrok ako nechať ženu trápiť sa hodiny v bolestiach. Hovorilo sa, že už druhý cisársky môže byť riziko. Sekcia sa raz zašije a keď sa znovu otvorí, poprípade otvorí na inom mieste, môže to byť rizikové. No nie je to pravda. Je to vyvrátené. Neviem, či lekári a lekárky v danom čase nemali dostatočné poznatky a len sa riadili dnes archaickými stereotypmi a mýtmi, ktoré v danom čase o cisároch boli alebo naopak boli zákroky vedomé a toto bol ich spôsob obrany."
Sú nútené sterilizácie podľa vás výsledkom systémového rasizmu?
"Určite. Vidíme to na tom, odkedy a na akých osobách sa praktizovali. Často boli nútené sterilizácie považované za efektívnu formu limitácie počtu Rómov a Rómok, za spôsob, ako „vyriešiť rómsku otázku“. Veľakrát počúvam argument, že rómske rodiny majú veľa detí a keď ich budeme sterilizovať, toľko ich mať nebudú a nebudú s nimi problémy. To je podľa mňa za prvé absolútne nepravdivé a za druhé hrozné, čo i len vysloviť.
Keď tieto hrôzy okolo roku 2003 vyšli na povrch, veľa ľudí si hovorilo, že to nie je možné. Prečo by to lekári robili? Že sa to určite nestalo, to si museli ženy vymyslieť. No bolo by zaujímavé, keby bolo len tak zrazu toľko neplodných žien... Takže odpoveď na vašu otázku je jednoduchá, aj keď toto porovnanie možno šokuje: aj počas druhej svetovej vojny robili ľudia hrozné veci na základe rasy. Ide o hrubé porušenie ľudských práv. Dúfam, že sa to už na Slovensku nedeje a že sa nikdy nevrátime do obdobia, aby sa niečo také mohlo diať."
Rómske aktivistky sa po prevalení kauzy obracali na slovenské súdy, no neúspešne. Vypočuté boli až Európskym súdom pre ľudské práva v Štrasburgu. Čo to vypovedá o slovenskom systéme spravodlivosti?
"Keď sa pozrieme na to, v akých prípadoch sa u nás Rómovia a Rómky nedomôžu spravodlivosti, tak je jasné, že spravodlivosť u nás nefunguje rovnako pre všetkých a všetky. Vypovedá to o tom, že aj v súdnictve existujú rodové a iné stereotypy, mýty a tiež rôzne formy rasizmu. Ľudia ich v sebe majú hlboko zakorenené, a keď aj napríklad tvrdia, že rasistami nie sú. To všetko predstavovalo problém aj pri nútených sterilizáciách, ktoré sme zo začiatku na Slovensku neuznávali. Keď už sme nejaké uznali, finančná kompenzácia bola na nízkej úrovni. Myslím, že okolo 1 300 eur.
Treba si uvedomiť, že ženy prišli o svoje reprodukčné schopnosti, čo je obrovský zásah do ľudských práv. Až v Štrasburgu sa ženy skutočne domohli nejakej nápravy. Kompenzácie sa však dočkalo len pár žien, ktoré do toho išli. Ostatné, žiaľ, ešte stále čakajú. Naša vláda sa 24. novembra 2021 konečne rómskym ženám ospravedlnila. Po všetkom tom medzinárodnom, európskom aj slovenskom tlaku, napríklad od Verejnej ochrankyne práv ale, samozrejme, hlavne vďaka Poradni pre ľudské práva, sme sa dočkali aspoň tohto prvého kroku. Pre niekoho je to možno len také symbolické, ale myslím si, že je to veľmi zásadný krok. Jasné, že táto vláda nie je zodpovedná za činy, ktoré sa diali od 60. rokov, ale silná symbolika tam je. Teraz je načase posunúť sa aj na legislatívnej úrovni, aby sme riadne vyšetrili a následne odškodnili ženy, ktoré boli obeťami týchto neľudských praktík."
Prečítajte si
Táto téma začala opäť rezonovať v spoločnosti v lete 2021. Česi prijali odškodňovací zákon 4. júna. Čo robí slovenská vláda?
"Z Českej republiky by sme si mohli brať príklad, aj keď neviem, či sa to podarí. Keď sa pozriem na zloženie našej národnej rady, momentálne si neviem predstaviť, že by zákon priznávajúc odškodnenie rómskym ženám za sterilizácie mohol prejsť. Povedzme si pravdu, sedia tam fašisti, populisti a ľudia, ktorí sa nevedia postaviť ani len za Deklaráciu práv menšín. V Českom parlamente taktiež sedeli rôzne politické farby, no podarilo sa to. Dokonca takmer jednohlasne, aj v snemovni aj v senáte. V snemovni bol proti len jeden hlas zo 150. Bolo by skvelé, keby sa to raz podarilo aj u nás.
Momentálne je vytvorená pracovná skupina, do ktorej boli pozvané aj rómske aktivistky spolu s odbornou verejnosťou z Poradne pre ľudské práva, vďaka ktorej sa tieto ženy postupne domáhajú spravodlivosti. Skupina bola vytvorená na základe žiadosti od ministerstva spravodlivosti, ktoré požiadalo o spoluprácu ministerstvo zdravotníctva. V tomto čase rokujú o forme legislatívneho návrhu. Osobne si myslím, že česká úprava je pomerne jednoduchá a dobrá. Upravila by som ale finančnú kompenzáciu. V Česku predstavuje 300 000 českých korún, čo je 11-12 000 eur. Keď to porovnávame s kompenzáciami, ktoré udeľoval ESLP, je to dosť málo.”
Akú finančnú kompenzáciu odporúčal Európsky súd?
"V rozhodnutiach boli kompenzácie vždy cez 30 000 eur. Pri výpočte odškodnenia berie ESĽP berie do úvahy rôzne faktory. Myslím si, že aj náš zákon by mohol zohľadniť napr. neúnosne dlhú dobu, ktorú ženy museli do odškodnenia čakať."
Dejú sa nezákonné sterilizácie aj dnes?
"Všetci dúfame, že nie, ale či tomu je tak... Slovensko prijalo v roku 2004 legislatívnu zmenu, ktorá konečne zaviedla do zákona o zdravotnej starostlivosti slovo podmienku súhlasu. Stalo sa tak po zverejnení dokumentu Telo i duša, ale nejakú úlohu v tom určite zohral aj tlak zo strany EÚ pri našom vstupe. V legislatíve sa tiež odvtedy popisuje aj priebeh, akoby mala sterilizácia prebiehať, aby bola legálna. Ak je to dodržiavané, tak sa nelegálne sterilizácie u nás nedejú. Otázkou ostáva ako to funguje v praxi.”
Boli nútené sterilizácie trestným činom aj pred rokom 2004?
"Boli, ale nemám známosť o tom, že by čo i len jeden doktor alebo doktorka boli trestne stíhaní za nútenú sterilizáciu."
Takže polícia nezasahovala.
"Nie."
Nachádzajú sa na východe segregované pôrodné oddelenia?
"Sú také oddelenia a podľa toho, čo viem, sa na nich dejú veľmi zlé veci. Celkovo sa na Slovensku len začína hovoriť o pôrodníckom násilí. Je to veľmi problematické. Ak k tomu ešte pridáme diskrimináciu a segregáciu...
Porušenia ľudských práv rómskej menšiny sa týkajú sa zdravia, spravodlivosti, policajných zásahov, takže nie je veľmi veľkým prekvapením, že sa niečo takéto deje aj v pôrodniciach. Častým argumentom býva, že problém nie je zo strany zdravotného personálu, ale zo strany žien z majority, ktoré odmietajú byť s rómskymi ženami na izbách. Vraj kričia, nemajú rovnaké hygienické návyky a preto ich nemocnice oddeľujú. Ja si však nemyslím, že je to validný argument."
Sú aj iné krajiny, v ktorých sa vyskytli nezákonné sterilizácie?
"V Maďarsku, Rumunsku a vlastne vo východnej Európe, v ktorej je aj početná rómska menšina. Často zažívajú diskrimináciu, segregáciu a rôzne typy porušovania ľudských práv a nemôžu sa domôcť spravodlivosti. Európsky súd pre ľudské práva takisto rozhodoval aj v prípade Maďarska či Rumunska. To podľa mňa opäť potvrdzuje, že systémový rasizmus v tomto probléme zohrával úlohu."
Čo by mala robiť majorita, aby sa podobné veci už neopakovali?
"Podľa mňa by sme mali zmeniť náš spôsob myslenia a náš pohľad na menšiny celkovo, najmä teda na rómsku menšinu. Stále opakujem, že by sme opäť mali začať byť ľuďmi. Pandémia Covid-19, to ako sa súčasná vláda a tiež spoločnosť zachovala k rómskej menšine, dokázali náš postoj. Celé osady sme uzavreli do ohrád ako zvieratá, opäť raz sme sa k nim zachovali ako k menejcenným. Takéto správanie je proti ľudskej dôstojnosti. Hanbím sa, že v krajine strednej Európy, v 21. storočí, v členskom štáte EÚ sa dejú takéto veci.
Taktiež by bolo treba zmeniť sociálne politiky na spravodlivejšie pre všetky a všetkých, nie len pre pracujúcich, ako v „daňovej revolúcii“ predstavil minister financií. Lebo takýmto spôsobom opäť len zhoršujeme situáciu tých najzraniteľnejších a rómsku menšinu len ešte viac uzamkýname do bludného kruhu viacgeneračnej chudoby.
Celkovo sa pri debate o rómskej komunite rozpráva veľa mýtov, ktoré v nás politici a političky živia. Našou úlohou je začať sa správať k rómskej menšine ako k rovnocenným ľuďom, ktorých rovnako rešpektujeme. Nehovorme, že ich tolerujeme, slovo tolerancia znamená znášanlivosť, že nám na druhej skupine niečo prekáža, ale dokážeme sa cez to preniesť. Rešpekt je o tom, že sme si rovní a tak sa k sebe správame. Bolo by fajn, keby sme to začali robiť. Odbúravať mýty, hoaxy a tak ďalej, aj keď je to momentálne asi utopická myšlienka."
