„Doba je taká, že motivuje ľudí k ideálnemu sebaobrazu. Vyrába však narcistické a hraničné poruchy osobnosti v miere, aká tu azda ešte nebola.“ ... o ženách a mužoch (krátené)
Ako vlastne mohol vzniknúť koncept sveta, kde je jedno pohlavie považované za menejcenné?
"Myslím si, že to súviselo s tým, kto je fyzicky silnejší a možno psychicky odolnejší. Kto vedel doniesť mamuta do jaskyne, ten bol dôležitejší."
Práve za mamutov vraj ženy požívali veľkú úctu, až neskôr sa to otočilo. Človek sa skrátka rodí v dvoch základných pohlaviach a zrazu si niekto zmyslí, že jedno z nich je dôležitejšie...
"Z istého uhla pohľadu ten, kto privedie na svet potomka, čiže žena, je dôležitejší, možno aj preto, že v minulosti bolo ľudí málo a potrebovali sa chrániť. Bolo to teda obdobie reprodukčné. Neskôr prevládla dobyvačnosť, od staroveku až po súčasnosť pre ľudstvo taká typická. A na to bolo treba fyzickú silu, odvahu, a tým disponovali viac muži."
Myslíte si, že teraz je v mysliach ľudí západnej spoločnosti pevne ukotvené, že pohlavia sú rovnocenné?
"Na to odpovedám trošku s rozpakmi. Ja si myslím, že pohlavia sú v mysliach ľudí ukotvené ako rovnocenné. Na druhej strane, rôzne štatistiky ma presviedčajú, že nie sú. Aj nedávno bolo v médiách, že zisťovali výšku platov žien a mužov vo vyspelých krajinách na rovnakých pozíciách. A vyšli veľké rozdiely, v osemdesiatich percentách majú ženy nižšie príjmy. To ma prekvapuje, v našej nemocnici tento princíp neuplatňujeme. Ak je niekto schopný, vie si obhájiť pozíciu, na ktorej je, tak má ten istý plat bez ohľadu na to, či je muž, alebo žena. A nemám pocit, že o tento model zápasíme, že prekonávame sami seba, aby to tak bolo. Príde mi to prirodzené."
Prečítajte si
Páči sa vám myšlienka kvót v profesiách? Napríklad, že by zabezpečili rovnaký počet mužov a žien v politike?
"S tým nesúhlasím, lebo je to v rozpore s tým, o čo ide. Odmeňovanie či pozícia človeka v základnej podobe majú byť spravodlivé, rovnocenné, a keď sa raz stanovia kvóty pre ženy, tak je to umelý zásah rovnako ako nerovnaké oceňovanie."
A vlastne to priznáva diskrimináciu.
"Áno. Je to absurdné, to by nemalo byť."
Máte nejakú súkromnú odpoveď na to, prečo sa ľudia rodia ako muži a ženy?
"Ešte sa necítim byť prírodou."
Nikdy ste sa nezamýšľali nad tým, prečo nie sme obojpohlavní ako slimáky?
"To je otázka fylogenézy, ontogenézy. Vývoj človeka a orgánov od začiatku viedol k tomu, že cicavce sú rôzneho pohlavia, zrejme preto, že pohlavné orgány sa vývojovo prispôsobili dvom entitám, samcovi a samičke. Cicavce sú fylogeneticky mladšia trieda ako mäkkýše. Sú ľudia, ktorí by si najradšej šťastie privolávali sami. Prítomnosťou obojakých orgánov."
Veď nejde iba o sex.
"Ide o rozmnožovanie, to je základ. A to libidózne, to vzrušivé, to slastné má najviac vyvinuté človek. A neslúži to, samozrejme, len na rozmnožovanie. Slasť je fylogenetický dar, ktorý treba s rozumom užívať."
Existuje vôbec niečo ako čistý človek, akási neerotická bytosť, ktorú môžeme nájsť rovnako v ženách i v mužoch? Existuje napríklad vzťah medzi mužom a ženou, takzvané čisté priateľstvo, v ktorom by sa nezohľadňovali pohlavia?
"Ťažko. Takmer nie. Človek sa zákonite pozerá na druhé pohlavie s tým, že sa mu uvoľňujú nejaké fantázie, nejaké pocity. Úplne čistý, neerotický priateľský vzťah je podľa mňa dosť otázny."
Nie každú ženu priťahuje každý muž. Teoreticky, muž a žena, ktorí sa navzájom nepriťahujú, by takýto vzťah mohli mať?
"Môžu byť priateľmi. Pýtali ste sa na čisté priateľstvo oprostené od sexuality. Predsa aj negatívne erotické fantázie sú erotickými fantáziami. Aj vtedy, keď je priateľstvo založené na presvedčení, že s tebou by som nikdy nespal či nespala, znamená to, že je infiltrované erosom. Aj keď negatívnym, ale je."
Čo si slobodní muži a ženy dokazujú, keď sa snažia o pozornosť druhého pohlavia? Je to vôbec vždy tak, že si niečo dokazujú?
"Princíp slasti je v posledných desaťročiach veľmi akcentovaný. Jasné, že ľudia mali odjakživa radi pekné veci a zažívali slasť z uspokojenia, z toho, čo bolo pre nich krásne, vzrušujúce. Čiže do určitej miery slasť zohrala rolu v sebapotvrdzovaní, lebo primárne ide o sebapotvrdzovanie: som žiadaný, žiadaná, krásna, príťažlivá, mocný, obdivovaný... A mnohí považujú krátkodobé alebo aj náhodné sexuálne vzťahy za niečo prirodzené a je to pre nich len jedna z foriem správania, ktorá je však osobitá tým, že prináša pocit slasti. Dôležitejšie je práve to posilnenie ega. Keď mám toho muža, tú ženu, tak moja hodnota stúpa."
Preto majú ľudia tendenciu viazať sa?
"Áno, ale tým sa slasť znižuje."
Posilňuje sa však ego?
"To už je zmes. To je už obdobie výberu partnera. Aj to sa raz začne meniť na zodpovednosť, povinnosť a volanie po potomstve, čo je v niektorých prípadoch priam biologická potreba a v iných prispôsobenie sa spoločenskému očakávaniu."
Keď už ľudia majú dlhodobých partnerov, prípadne deti, ten pôvodný dravý muž a dravá žena v nich, ktorí sa chcú potvrdzovať, sa stratia?
"Mnohí nedokážu byť monogamní ani v manželstve."
Sme stavaní na monogamiu?
"To je ťažké. Poznám ľudí, ktorí vehementne tvrdia, že nie sme. Poznám aj druhých, ktorí hovoria, že sme."
A čo si myslíte?
"Neviem. Sme monogamní? Pýtame sa sami seba a svojho okolia. Sme predurčení nejakými biomarkermi, nejakými introjektmi, spoločenskými normami na monogamiu? Moja odpoveď je: Fakt neviem. Už výraz predurčenosť na monogamiu... Ako, čím sme biologicky predurčení? Nepoznám takú determinantu. Nejde náhodou o prísľub, dodržiavanie vyžadovaného? To je už sociálne, sociologické hľadisko, ktoré vzišlo z kresťanstva."
Ešte je taká obľúbená veta, že od pása dolu nie sme a od pása nahor sme. Ako to zladiť?
"Áno, ale sme súčasťou židovsko-kresťanskej kultúry, ktorá nás silno ovplyvnila. Na druhej strane, od jej začiatkov ľudia toto šieste z desatora vehementne porušujú. Zdá sa, že pudová, sexuálna sila je taká silná, že ju nedokázali pokoriť princípy, ktoré nám naša kultúra dáva. Je to v podstate konflikt. Spoločenský aj intrapsychický. Konflikt, ktorý, mám dojem, stráca rovinu svedomia. Dnes sa ľudia za neveru nehanbia, nemajú výčitky svedomia, považujú ju za viac či menej pravidelne sa vyskytujúcu formu sexuálneho správania."
.jpg)
Stále však víťazí predstava o rodine ako základnej bunke spoločnosti.
"Áno, to sa nevylučuje. Samozrejme, na neveru sa mnohí pozerajú ako na nevyhnutnosť, kým nepostihne ich. Nemáme rovnaký meter."
Mali by sme byť verní?
"Mali by sme byť, ale z uvedeného vyplýva, že ak sme, tak je to do určitej miery výsledok boja. Nie je to prirodzené, ale nechcem to zovšeobecňovať, lebo sú ľudia, pre ktorých to prirodzené je. No aj tí občas zvádzajú vnútorný boj s pokušením, s diablikom."
Prítomnosť boja neprekáža, nie?
"Neprekáža, naopak, je to užitočné. Nebojovať znamená stagnovať."
Netreba ísť po prirodzenosti?
"Sexuálna prirodzenosť je prvoplánová. Egoistická. Čo sa mi páči, to si zoberiem."
Platí, že si vyberáme partnerov podľa svojich rodičov?
"Do veľkej miery áno. Dokonca aj vtedy, keď toho rodiča nemáme radi a hovoríme si, že si v žiadnom prípade nevyberiem chlapa, ako je môj foter."
Prečo je to tak?
"Neviem to uspokojivo vysvetliť. Možno sú to imprintingy, vpečatenia do mladého, nepopísaného mozgu. Keď má dieťa sexuálne obdobie, to detské, tak kto je pre chlapca budúca manželka? Mama. Kto je najkrajšia žena na svete? Mama. Kto je najnenávidenejšia žena na svete? Mama. Vždy je to mama."
Čo presne znamená vpečatenie?
"Proces učenia, vytvorenie väzby, stopy, skúsenosťou doplnený vrodený spúšťací mechanizmus správania, ktorý zakladá prvé spoznanie vzhľadu rodiča."
Získavame to, alebo sa s tým už rodíme?
"To je kombinácia. Pod plátnom mozgu máme nejaké snímače, nejaké obrazce, ktoré nevidíme, a na tie zhora dosadajú nejaké podnety. A keď podnet zapadne na správne miesto, tak sa vytvorí akýsi spoj, ktorý keď sa duplikuje, rozmnožuje, vytvára sieť a prepojenia do ďalších oblastí mozgu, čím sa podporuje spoznávanie a prežívanie. Preto dieťa prežíva jedného človeka tak, druhého inak. Determinuje to správanie. Človiečik takto vyrastá, je nejaký, jeho motívy správania nepoznáme, ani to dieťa si ich neuvedomuje. A takto sa utvára typ osobnosti."
Mal by človek pri výbere partnera o tomto premýšľať, snažiť sa nabúrať prirodzenú tendenciu vyberať si partnera podľa rodiča?
"Môže, ale veľmi mu to nepomôže. Nedá sa to kontrolovať. A kto to kontroluje, ten už umelo zasahuje s výsledkom skôr zlým ako dobrým. Prikáž láske! Zamilovanosť je stav podobný psychóze. Hodnotenie reality je vtedy do veľkej miery skreslené a človek nemá funkcie ega tak pevne nastavené. Jednoducho, je to stav výnimočný."
Manželstvá sa neuzatvárajú len v stave zamilovanosti, väčšinou až po ňom.
"Áno, ale zamilovanosť priniesla nejakú živinu, a keď vzťah pokračuje, tak má logicky vyústiť v manželstvo."
Nemali by sme sa snažiť umelo ovplyvniť vlastnú voľbu, ani keď bol otec násilník či matka alkoholička, teda je pravdepodobné, že sa v spontánnom výbere uberieme týmto smerom?
"Dobrá myšlienka, obávam sa, že v reálnom živote skôr ojedinelá ako bežná. Žena si môže uložiť obraz otca-agresora ako prototyp, ktorý sa v jej partnerstvách nesmie vyskytnúť. Keďže skúsenosti s takým otcom boli tristné a bolestivé, je veľmi koncentrovaná na vnímanie podobných či rovnakých vlastností, aké mal otec. Až tak, že nevidí slepé škvrny, jednoducho, niečo jej ujde, aby sa jej to ukázalo neskôr. To sú tie plesknutia po čele a výkriky typu: „Bože môj, kde som mala oči, že som toto nevidela!“ Nemohla to vidieť, lebo jedna zlá vlastnosť môže mať tisícoraké modifikácie a všetko sa nedá obsiahnuť. Okrem toho, niečo iné je skúmať človeka, ku ktorému sa rozvíja zamilovanosť, a iné analyzovať ho s chladnou hlavou a bez emócií ako nezávislý objekt. Áno, je dobré vedieť, že ma priťahujú zlí muži, a preto sa budem podporovať v tom, aby som sa zamilovala do dobráka. Fajn, lenže každá vám povie, že dobráci sú nudní a nepriťahujú, nevzrušujú a pravá vášeň sa dá nájsť len u zloducha. Výber partnera zo strany ženy je ovplyvnený aj sexepílom druhého pohlavia. Žena hľadá muža s kvalitnými génmi a jedinca, ktorý sa postará o potomstvo. To je evolučné hľadisko. Žena totiž investuje do potomstva viac ako muž."
Myslím, že sme nedokončili tému mužskej a ženskej roly. O čom ste ešte chceli hovoriť?
"O meniacich sa rolách. Začal som históriou a prišli sme do novoveku. Ďalšia vetva vývoja rolí spočíva v tom, že sa ich tradičný obraz mení, priam až zmazáva, priam až kryštalizuje v opak."
Máte na mysli, že muži dnes už nie sú lovci, kočíkujú, zostávajú na rodičovskej dovolenke? Niektorí sú zo straty loveckej roly parádne frustrovaní a nevedia si nájsť novú. Ženy, naopak, sa viac venujú vlastným ambíciám.
"Niektorí muži, ktorí už do novej roly vykryštalizovali, môžu byť aj celkom šťastní. Ale áno, je to tak. Aj pre slasť si ľudia neskoro zakladajú rodiny. Poznám takmer zúfalé ženy, ktorým klope štyridsiatka na dvere a sú z toho znepokojené, lebo vedia, že ešte rok-dva a potom koniec, neskôr už potomka neprivedú na svet. Mnohé si ho zadovážia náhodným spôsobom, ale to sú často nešťastné príbehy, lebo darmo, láska, či sa nad tým usmievame, alebo nie, existuje. A vytvárať šťastnú rodinu je oveľa krajšie, ako byť solitér a nahovárať si, že som šťastný."
Prečo rozprávate takto? Možno sú niektorí ľudia šťastní, aj keď žijú sami.
"Môžu byť, samozrejme. Nevylučujem to, ale veľakrát, trebárs tam, kde si žena uchmatla dieťa v poslednej chvíli, aby naplnila materinskú rolu, ju to zo začiatku môže naplniť, ale keď je na všetko sama, tak vie, aké je to ťažké, a hlavne pozná pocit osamelosti, keď jej ráno nemá kto položiť ruku na plece, objať ju."
Možno je to lepšie ako žiť s otcom dieťaťa len preto, aby s niekým žila. A pritom s ním nechcieť byť.
"Samozrejme, to akceptujem."
Niekedy vznikne pár, ktorý prežíva veľkú vášeň, ale ich spolužitie je napriek tomu deštruktívne. Hovoria: Milujeme sa, ale nedokážeme spolu žiť. Ako je možné, že ľudia, ktorí sa tak milujú, nedokážu spolu žiť?
"Sú to trebárs dve veľmi vyhranené osobnosti, ktoré cítia silnú príťažlivosť, náklonnosť až pudovú, sú to sexuálne vzrušujúce osobnosti, ale trebárs nedokážu uplatniť ďalšie parametre lásky, tie nie fyzického charakteru, ako je tolerancia, schopnosť ustúpiť v prospech konsenzu. Prosto, sú príliš egocentrickí na to, aby žili v harmonickom zväzku."
Čo ďalej?
"Tak nech spolu nežijú. V poriadku. Je to tak a nič k tomu netreba dodávať. Každý to má rád inak. Keby sme analyzovali, prídeme trebárs na to, že pre toho muža je tá žena silne ambivalentne obsadená. A môže to mať pôvod v matke, ktorú ako chlapec miloval, a zároveň nenávidel pre jej zahlcujúcu lásku. On si v tej vášni a prudkých emóciách odžíva tú ambivalenciu, ale musí odísť od svojho objektu, od tej ženy, pretože zahlcovanie by neuniesol."
Asi treba žiť s niekým, s kým vytvárame harmóniu...
"Často je to boj o harmóniu. Človek nemôže celkom zaprieť sám seba. Samozrejme, je pekné, keď sa partneri prispôsobujú a pestujú si to, čo ich spája, a dokážu uniesť stratu, keď musia obetovať niečo zo svojich záujmov, aby to fungovalo. Je to vyslovene zápas."
To, že sa ženské a mužské roly menia, ba priam kryštalizujú v opak, je len historický fakt, alebo sa to dá aj zhodnotiť?
"Sme toho svedkami. Nechcem hodnotiť, či je to dobré, alebo zlé, ale fakty svedčia o tom, že je výrazný vekový, časový posun v tom, kedy ľudia uzatvárajú manželstvá, kedy prichádzajú na svet deti. Z pohľadu mojich terapeutických skúseností je to vypuklejšie. Ženy si pred uzavretím štvrtej dekády začnú veľmi intenzívne uvedomovať, že chlapa, ktorého tak túžobne očakávajú, už asi veľmi ťažko stretnú. Pretože aj vďaka svojim rolám muži zo scény miznú. Tí tradiční. Lebo sú zadaní a menia sa. Klasických mužov akoby bolo čoraz menej a ženy po nich túžia. Spoločnosť nabáda ženy, aby boli vrcholové manažérky, nosili kostýmy, to je v poriadku, nič proti tomu nemám, len v tomto prostredí muži akoby začali potierať svoje typické mužstvo. Či už zo strachu, ale aj preto, že pestujú iné hodnoty. Nerúbu drevo v lese, chodia do fitka. Je to vec nových spoločenských noriem."
Existujú akési pravzory, ktoré mužov frustrujú? Vodca, lovec, panovník...
"No áno. Mnohí sú však šťastní, že dnes je to inak. Mám aj takú skúsenosť, že mnohé ženy, aj také, ktoré majú celkom vydarené manželstvá, ale ich muž nie je typický muž, silno oslovuje darebák, fyzicky vymakaný chlap. Sú úplne fascinované mužským telom, zjavom. A patrí k tomu aj správanie."
Áno, to znie archetypálne.
"Áno, ale pritom majú slabého manžela preto, lebo ony sú silné."
Dá sa to takto povedať? Že majú slabého manžela, lebo sú silné? Nemôžu byť silní obaja?
"To bol príklad. Môžu byť aj obaja silní."
V socializme boli ženy žeriavničky, traktoristky, aj to bol akýsi čudný pokus o zrovnoprávnenie...
"No až tak sa neujal. To bol sovietsky model, príznačný pre diktatúru a komunistické myšlienky. A sčasti to bola aj nevyhnutnosť v dôsledku strát mužov. Straty mužov boli miliónové. A potom sa začalo rodiť viac chlapcov. Kompenzuje sa to. Odkiaľ to tá príroda vie? Ako je to možné? Genetika je fascinujúca."
Aj keď sa v niektorých obdobiach rodí viac mužov, na svete je stále viac žien ako mužov.
"Konštantne. Aby muži mali väčší výber. Keď majú na výber, tak si vyberú krajšiu, silnejšiu, ktorá skôr donosí potomstvo. A to je evolúcia. Epidemiologické štúdie ukazujú, že pomer počtu žien a mužov je z dlhodobého hľadiska stabilný, s miernou prevahou žien."
Je to súčasné otáčanie rolí dobrovoľné?
"Dobrovoľné? Skôr pseudodobrovoľné. Prvok dobrovoľnosti tam nemusí byť prítomný, nemusí byť uvedomovaný, len sa prispôsobujeme stádu. Ešte sme nepovedali jeden dôležitý moment. Že na tomto vývoji, keď sa stierajú typické črty a dochádza k miešaniu mužských a ženských rolí, je jedno znepokojujúce. Neurobiologicky je celý náš organizmus, a hlavne mozog, iný u mužov a žien. Mužský a ženský mozog nie sú rovnaké. Je to dané, naše hemisféry sú rozdielne, čiže aj naše cítenie. Množstvo našich psychických funkcií je viazaných na tú rozdielnosť. Náš neuromorálny systém je odlišný. Tento fakt treba rešpektovať. Keď nerešpektujeme určité zákonitosti, priority, ktoré nám buď dala príroda, alebo kultúra či náboženstvo, tak vzniká nebezpečenstvo, že ako súčasť civilizácie, v ktorej žijeme, pílime si konár, na ktorom sedíme."
Páči sa mi, keď mi muž otvorí dvere, ale to predsa nepopiera rovnosť pohlaví.
"No vidíte, a sú krajiny a firmy, kde sa to nemôže robiť. A to je pílenie konára pod vlastným zadkom. Otázka je, aký vplyv bude mať súčasný vývoj sekundárne na našu výbavu, na našu biologickú podstatu. Lebo všetko je vecou interakcie. To sa deje zákonite, o tom je celá evolúcia, celý vývoj živej hmoty. Možno o tisíc rokov budú ženy emancipované k dokonalosti a stanú sa z nich hermafroditi. Konečne budeme tými slimákmi."
