Vo svojej novej knihe analyzujete právo v časoch socializmu. V čom ženám socializmus pomohol a v čom zdeformoval pohľad na nich tak, že to cítime dodnes?

„Štátnemu socializmu nešlo o skutočné zrovnoprávnenie, ale o zrovnoprávnenie podľa triedy či podľa socio-ekonomického statusu  a na to vynaložil veľa prostriedkov. Keďže ženy sú v tých marginalizovaných skupinách ako nezamestnaní, samoživitelia, osoby postihnuté chudobou oveľa viac zastúpené ako muži, tak socializmus tým, že pomáhal chudobným, pomáhal aj ženám. Umožnil im vo väčšej miere vstup na pracovný trh, o čo museli ženy v západnej Európe bojovať, napríklad na mnohých fakultách Oxfordskej univerzity, kde dnes pôsobím, získali ženy prístup až v 70. či 80. rokoch. Socializmus tiež odstránil inštitút súkromného vlastníctva, ktorý bol dlhodobo na prospech mužov. Tak ženy akoby povýšil tým, že ponížil mužov. Takže niekoľko vecí pre ne urobil, ale len v materiálnej rovine, nie v kultúrnej rovine, na to nemal intelektuálne prostriedky. Kultúrna zmena v rozdelení úloh v rodine nenastala. Štátny socializmus trval aj v čase, keď už sa na západe ženy začali proti rôznym nerovnostiam búriť a ozývať, my sme však boli za tou najhrubšou oponou, fyzickou i intelektuálnou, a na tejto debate sme sa nezúčastnili. Podľa mňa sme to dodnes nedohnali.“

 

Ani v roku 2017 sme nezmenili pohľad na ženu a muža?

„Stále nevnímame, že rozdiely medzi mužmi a ženami nie sú všetky prirodzené, ale že sú sociálne konštruované, že sa dajú zmeniť, a bude to zmena k lepšiemu. Budú mať slobodnejšiu voľbu pri rozhodovaní o svojom živote, napríklad v tom, či budú rodičmi alebo budú robiť kariéru, rovnako ženy alebo muži. K tomu stále neodišlo.“

 

Ako dlho potrebujeme, aby sme stereotypy z minulosti prekonali?

„Prvý krok je, že si musíme priznať, že na Slovensku i v Čechách rodové stereotypy stále existujú.  My máme problém už len si to priznať. Tak strašne sú vžité predstavy o tom, aká by mala byť žena, čo by mala robiť a ako by mala žiť. Iné ako vžité predstavy sa nám nepáčia. Máme genderovú (rodovú) predpojatosť. Myslím, že na Slovensku aj vplyvom cirkvi sú tlaky, aby sa vôbec nič nezmenilo.“

 

Barbara Havelková.   Foto - autorka

 

Kto by mal veci začať meniť?

„Problém je u elít. V tom vidím rozdiel medzi Českom a Británou. Ľudia na univerzitách by si rod/gender mali vziať ako analytický nástroj a na výskumoch ukázať, aký negatívnu dopad má rodová nerovnosť. Zatiaľ to robí len úzka skupina ľudí, nie je to bežná súčasť výskumnej práce v spoločenských a humanitných vedách. Na západe už nie je možné urobiť nejaký výskum a nesústrediť sa aj na to, aký to má genderový rozmer, či už sa to týka histórie, sociológie, práva, atď.  Tak ako spoločnosť obecne, aj akademické prostredie sa tomu bráni. Narušuje to naše chápanie sveta, to tradičné rodové, ktoré je jednoduchšie. Máme veľmi hlboko zakotvené predstavy o tom, ako žijeme a máme žiť, a meniť ich je a celkom psychologicky nepríjemné, čo sa dá pochopiť.“

 

Vnímajú ženy, že sú rodovo znevýhodňované?

„Samotné ženy majú problém si priznať, že žijú v patriarcháte, lebo by si museli priznať, že sú obeťami. Je to pochopiteľné. Ak ženy pristúpia na to, že existuje rodová nerovnosť, tak priznávajú, že nemajú život pod kontrolou, sú vydané napospas okolnostiam a silné ženy to nerady počujú. V strednej Európe je veľa silných žien. Ale patriarchát tu stále je.“

 

Kedy si silná žena prizná, že nemá život pod kontrolou?

„Ženy v mojej generácii sa ešte pred 15 rokmi o rodovú rovnosť nezaujímali, lebo sa s diskrimináciou nestretli. Teraz začínajú mať deti a začínajú si uvedomovať ako to funguje v rodine, kde si partner myslí, že robí 50 percent a robí 15. Veľmi silne si nerovnosť uvedomujú v práci. Tá ilúzia, že ako silná žena si všetko zariadite a rozhodnete, sa po materskej stráca a zisťujete, že si veľa vecí nevyrokujete práve preto, že ste žena.“

 

V socializme bola 30-percentná kvóta na účasť v politike, ktorú sme po revolúcii zrušili, ale podiel žien v politike stále nie je ani 30 percent. Potrebujeme kvóty?

„Potrebujeme, ale musíme ich dobre zdôvodniť. Kvótami v prvom rade eliminujete to, čo je reálne kvóta pre mužov. Politické strany sú nastavené tak, že neumožňujú ženám postup na kandidátne listiny, do straníckych či vládnych funkcií. Práve preto, že žijeme v patriarcháte, existuje tu veľa prekážok, aby sa ženy necítili dobre  v politike, aby si neverili. Ak vám niekto desaťkrát povie, že ste blbá krava, tak si neveríte a podceňujete sa. Ako žena v politike nechodíte so správnymi ľuďmi večer na pivo alebo na tenis. Takže, ak to prijmete takto, tak si uvedomíte, že kvótami zmeníte veľmi diskriminačné prostredie a nastavenie. Je to proaktívne opatrenie, ale je myslené dočasne. Zvlášť v politike je zastúpenie žien ešte aj otázkou kvality demokracie. Napokon kvóty nie sú nič nové, už ich máme, napríklad regionálne. V mnohých druhých komorách parlamentu sa reflektujú mocenské rozdiely medzi rôznymi regióny tým, že sa všetkým vyhradí miesto. Napríklad v americkom senáte máte za každý štát dvoch ľudí, pretože keby sa to volilo celoplošne, veľké štáty prevalcujú tie malé. Je to dôležité, aby aj malé skupiny boli prítomné na rozhodovaní. Prečo to nevieme preniesť do genderu?“

 

Foto - archív BH

 

Ženy často nechcú kvóty, aby sa cez nich nedostali do politiky ženy, ktoré na to nemajú. Súhlasíte?

„Skutočná rovnosť v politickom rozhodovaní bude vtedy, ak tam bude toľko neschopných žien ako je tam neschopných mužov. Aj obavy z toho, že si ženy v politike urobia hanbu sú založené na predsudkoch, lebo my nevieme, čo bude, keď tam bude viac žien. V škandinávskych krajinách s vysokým počtom žien v politike probléme nemali. Dostalo sa tam mnoho schopných žien, ktoré boli dovtedy prehliadané. Kým človek nehľadá, nenájde.“

 

V diskusii k vašej knihe padol názor, že právne bezvedomie je v súvislosti s rodovou nerovnosťou veľké. Vnímate to tak?

„Právo reaguje na spoločenské zmeny, ale je konzervatívne, takže niekedy ich aj spomaľuje. V rodovej rovnosti zmeny spomaľuje určite a  viac, ako si ľudia priznávajú. Mnoho sudkýň a sudcov či právnikov sú technici práva, ktorý právo neposudzujú v spoločenskom kontexte. Začína to už pri výuke: na právnických fakultách podceňujú vzťah práva a spoločnosti. Ale to, ako právo formuje spoločnosť si často neuvedomujeme. Stáva sa to pre nás niečím „prirodzeným“. Napríklad tri roky rodičovskej dovolenky nie je magická hranica, nie je medzinárodní výskumný konsenzus na tom, že do tohoto bodu by mali byť deti s matkou. Hoci sa to tak berie, pretože takto sa to raz rozhodlo. Trojročná materská sa zaviedla za normalizácie, sčasti z ideologických rodových dôvodov, z časti z ekonomických, keďže pre socialistický štát bola drahšia kolektívna starostlivosť o deti, než keď to nechali na matky. Matky navyše už nepotrebovali na trhu práce, kde bola prezamestnanosť. A my si stále myslíme, že právo tu len reagovalo na to, ako je to prirodzené. Naopak! To, čo my si myslíme, že je prirodzené, je spoluvytvárané dlhoročnou právnou úpravou.“

 

U nás sa po prijatí antidiskriminačného zákona dostalo na súd len 26 prípadov, pretože súdy ani mnohí právnici či právničky sa takýmito prípadmi zaoberať nechcú. Z toho máme pocit, že problém s diskrimináciou žien nemáme.

„Antidiskriminačné právo a teda právne definovaná diskriminácia nezahrňuje len nenávistné prejavy, ale aj prejavy, ktoré vychádzajú zo stereotypov a predsudkov a majú negatívne dopady na zamestnancov a zamestnankyne. V týchto prípadoch nemusí byť zlý úmysel, stačí efekt, aký to jednanie má. Žene dáte o 30 percent menej ako mužovi, veľmi o tom ani nerozmýšľate, ale v duchu si myslíte, že ženy robia menej a že ten muž je živiteľ a má zarábať viac. Právo musí pokryť aj situácie, ktoré nie sú vyslovene nenávistné.“

 

Bojujú ženy za svoje práva?

„Určite viac, ale nie je to dosť. Ja sa im ale nečudujme, keď vidia problémy žien, ktoré sa na ten boj dali, tak ich to odradí a radšej dobrovoľne odídu zo zamestnania, uzatvoria dohodu než, aby sa napríklad nechali vyhodiť a potom sa súdili... Nie je to len ich problém.“

 

Foto - autorka

 

Vy sa špeciálne venujete aj postaveniu prostitútok, prečo?

„Sú príkladom toho, ako ten patriarchát funguje, že ženy ekonomicky a sociálne zdecimuje a muži ich využívajú a právna úprava ich ešte potom ďalej trestá za to, že sú prostitútky. Intelektuálne zaujímavé pre mňa je to, že sa na správnej politike v oblasti prostitúcie nezhodne ani feministická obec. Ľudsky je dôležité, zasadzovať sa za to, aby sa tak marginalizovanej skupine právnou úpravou ešte nezhoršovala situácie.“

 

Francúzsko má po víťazstve prezidenta Emmanuela Macrona vládu, kde sedí rovnaký počet žien i mužov. Čo na to hovoríte? 

„Na jednej strane som rada. Na druhej je to istá nespravodlivosť, že keď sú muži pre rodovú rovnosť, tak sa im tlieska. Keď to sú ženy, tak si všetci povedia, že to robia v akomsi sebeckom záujme.“

 

Pomôže takáto vláda?

„Ženské skúsenosti potrebujeme v politike a v takomto zložení sa hlavne mení optika. Ak bude malé dievčatko vyrastať v krajine, kde vo vláde sedí polovica žien, bude o tom úplne inak uvažovať. Strašne to vítam. Ocenila som, ako to svojho času zdôvodnil kanadský premiér, keď na otázku prečo má tam toľko žien odpovedal - lebo je rok 2015. Čím povedal, že o tom ani netreba diskutovať. My sme o tom ani diskutovať nezačali.“

 

Prečítajte si aj Producentka Barbara Janišová Feglová: Z histórie vytŕčajú mužskí hrdinovia, ale po ženských treba pátrať